【教美國人認識中共】作家韓秀的傳奇故事（1-3）

一位美國出生的女孩，2歲到了中國。一呆就是30年。經歷了上山下鄉，文革，九死一生。美中建交時，成為滯留在中國的美國人中，返回美國的第一人。無論是在中國，還是美國，她都有許許多多的傳奇故事。本期方菲訪談，邀請作家韓秀，來講述她的故事。

觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。我們今天要采訪的嘉賓是一位有著非同尋常經歷的女士，她是中美混血兒，出生在紐約。不到2歲，被帶回中國，這一待就是30年。她成長的歲月正遇上文革，歷經無數磨難，而她沖出中共鐵幕回到美國的經歷，同樣驚心動魄。她是1979年美中建交前後，滯留中國的美國人回到美國的第一人。回到美國12年後，1990年她出版了自傳體小說《折射》，自此開啟了筆耕生涯。

迄今已經出版了50多本書，並榮獲了2020美國總統國家與社會貢獻獎。今天我們很高興邀請作家韓秀來跟我們講述她的故事。

主持人：韓秀您好，非常感謝您上我們的節目。

韓秀：謝謝，很高興。

主持人：好的，謝謝韓秀。韓秀我看你的這個書，然後在跟您聊天、說話。您其實在中國，相當於說是32歲的時候才到了美國，到美國以後才開始學習英文，所以實際上可以說中文是您的母語，英文是外文，是吧？

韓秀：可以這麼說，可以這麼說。

主持人：聽您這個一口京腔，您在18歲之前一直在北京，然後山西3年、新疆9年，之後又回到北京2年，這時間線上大概是這樣的，是嗎？

韓秀：對。

主持人：我想就您的這個經歷，如果說詳細說三天三夜都說不完，能不能先跟我們觀眾概括地說一下您在中國的經歷？

黑暗時期的幸存者

韓秀：我想這個事情是比較簡單的，因為像我的這種狀況，在中美兩國之間沒有正式的外交關系的漫長的歲月裏，這種敵對的關系就使得我基本上在中國的時間，就基本上是一個靶子，就是一個任何人可以隨時隨便攻擊的對象。

上山下鄉這件事情本身，也是因為我拒絕學校黨委的要求，寫一個200字的聲明，表示永遠不會去尋找我的父親，跟他徹底地劃清界限，因為他是所謂中國人民的敵人什麼之類的。

我覺得那根本就是無稽之談，所以我理都沒有理。我說我如果不寫怎麼辦呢？他說那你明天就下鄉，所以我就下鄉了。這說起來也是非常簡單的事情，但是因為你提到這一個過程，這就讓我想到，像我這樣一個人，可以說是一個整個黑暗時期的幸存者。

幸存者的記憶不只是在腦袋裏，幸存者的記憶在身體上。為什麼我這麼說呢？因為山西3年，對於一個17、8歲的女孩，城市女孩子來講，那不是非常容易的一件事情，但是我盡一切力量做了。

然後到了新疆，那就更不用說了，生活的條件、工作的強度都基本上不是普通的一個正常人能夠承受得起的。所以等到我1978年，我是1967年到1976年在新疆。我返回北京的時候是1976年的春天。1976年的春天，然後就是感覺基本上就是疼痛，除了疼痛，我什麼其它的感覺都沒有。然後就去看醫生，醫生就拍了X光，然後就跟我說，說你有先天性的脊椎裂，你根本不應該上山下鄉的。

這一說，等於是說我這12年都是瞎耽誤工夫，對不對？那根本就不應該上山下鄉，結果我去了，而且去的是真是要命的地方。然後1976年夏天，我就被分配到服裝廠工作。說起來也是非常非常的有意思，返回北京第一件事情是到派出所報戶口，對不對？我就遞上了兵團給我的那些文件，我說我回來了，我報戶口。你知道派出所的那個人說什麼嗎？他說：“唷！你怎麼活著回來了？”

主持人：他都知道你，他都知道你的。

韓秀：他們什麼都知道呀，他說你怎麼活著回來了？我說命大。他就說我想大概也是，然後就給我辦理了手續。然後我說好了，我有了這個手續，我就應該去知識青年……上山下鄉知識青年安置辦公室，對不對？他說不是。他說你先去街道辦事處。我說我去街道辦事處幹什麼？他說你到了那兒就知道了。

所以我就去了街道辦事處。到了街道辦事處，你知道那是1976年呀，街道辦事處那大墻上貼了好大的紙，就是把這個街道、這個區域裏頭的所有的可以懷孕的女人的名字都寫在上面。然後就寫出來她們有沒有小孩，她們結婚了沒有，她們有沒有小孩，以及她們是什麼時候有的上一次的例假。

哎呀！我一看這個，我說這跟我沒關系，我單身。你知道那街道辦事處，那小腳偵緝隊說什麼嗎？她說你單身也沒關系，你是適於懷孕生產這個年齡的女人，你都得把你的名字告訴我們，你也得告訴我們你上一次例假是什麼時候。我說沒有什麼時候，就是現在。他說那是幾天以前開始的，我說2天以前開始。他就真的把我的名字寫上，然後寫上我這個時間，然後他說下個月的時候不要忘記告訴我們。

你要是不告訴我們，我們到你家去問，因為他要百分之一百地貫徹那個一胎化的政策。所以我說那我行了吧，我說我可以走了。他說，哦！我們會給你一個紙，說你已經在我們這兒登記過了，你拿著這個紙再去上山下鄉辦公室。所以我就拿著那張紙，拿著派出所的那我已經上了戶口的那張紙，然後到了這個知識青年上山下鄉辦公室，安置辦公室。一見面，一看我名字，心中都有數了。

那時候還沒有電腦，啥都沒有，可是他們都心中有數，腦筋就很清楚。看看我說，你的成分那麼高，然後歲數又這麼大，這國營的地方是不能去了，去一個地方的工廠好不好？挺好的吧，我說挺好的挺好。說你服裝廠怎麼樣，集體廠子行吧？我說行行行，什麼都行，有什麼不行的。我早就知道我該幹嘛，對不對，我只是需要有那麼一個單位。我需要那個單位幫助我，拿回我的出生紙和我小時候的美國護照，我該回家了。我跟你們這兒耗什麼，對不對？所以他讓我去什麼廠子我都去。

主持人：您說到這兒，我覺得這個有點像電影的這樣一個開場白，然後我們就開始倒敘，就因為您剛才說的很多詞兒，別說美國人了，很多中國人可能都不明白。沒在中國大陸長大的華人，像臺灣的華人就更不清楚了。所以您這個故事太多，我都不知道從何問起。我就先這樣，我就先想稍微的跟觀眾朋友說一下，因為您剛才提到在插隊之前，去山西插隊之前有這麼一個緣故，是因為您高中畢業的時候，因為您的身份。您的父親是當時駐重慶的美國大使館的武官。

韓秀：1943年到1945年。

主持人：1943年到1945年。

韓秀：而且他也是喜馬拉雅生命線的負責人。

主持人：喜馬拉雅生命線的負責人？喜馬拉雅生命線快給我們解釋一下。

韓秀：飛虎隊經過駝峰，把援華物資從滇緬邊境運到陪都重慶，支持中國政府抗擊日本軍國主義，那條線叫做喜馬拉雅生命線，他的主要工作就在那裏。

主持人：好，然後您母親可以說是一個左派的文藝青年。

韓秀：我想就不談她了，因為談她，我們的時間就全都浪費掉了，我還是接著說我的這點事兒。

主持人：好的。

朋友告訴醫生：你就當她是從奧斯威辛集中營出來的人

韓秀：這就是為什麼，我就是說到這，第一是，你上山下鄉這件事情本身按照醫生的看法，我是根本不必去的，我根本不應該去的，但是我去了。所以我就是說到無論怎麼樣講，你回到北京也好，然後是回到美國也好，這個創痛、這個創傷是不會離開我的。因為疼痛這個東西等於如影隨形，這根本就不是一個正常的狀況。從2002年起，我有非常非常嚴重的顏面神經痛，痛了整整十年，痛到我服的藥都是癌癥末期病人所服的疼痛藥。

到了2012年的時候，我從臺北國際書展提前回到華盛頓，我跟我的醫生說，我說我實在是痛得受不了了。我的醫生說，Teresa我已經再也沒有什麼藥可以救你了，怎麼辦呢？你這樣好不好？你可不可以，你能不能接受手術，開顱手術。我說我什麼都接受，只要能夠不再那麼痛，我就可以。接受開顱手術之後，確實就不那麼痛了。但是這個開顱手術發現了一個非常大的問題，就是沾黏，神經結和血管的大面積沾黏。

這個醫生，就開刀的醫生，是極好的一個外科醫生，他就問我，他說你在20歲、21歲的時候，你有沒有出過車禍？我說我20歲、21歲的時候，我在新疆，我沒有車，所以沒有車禍。他說那你有沒有被撞到？我說我有被撞到，他說是什麼東西撞了你的頭？我說是槍托。那個時候正是文革武鬥高潮，晚上的時候都要開會，在這些批鬥會上的時候，我面前站著的那個人就基本上是被活活打死。

在這種情形之下，我受不了了，所以我就準備站起來。我旁邊的一個人就說話了，他說哎，他說你是要走啊，你要走我可不給你帶板凳啊。那個時候晚上集會都是自己帶著板凳去，他這一說不要緊，後邊的民兵就聽見了，知道我要準備離開會場，掄著步槍就過來，拿那槍托就照我頭上就砸下去。我的美國醫生問我，他砸你砸了幾下啊？我說一下就不行了，就暈過去了，我哪裏知道砸了幾下。

他說然後呢？我說然後他們就把我拖出去，丟在戈壁灘上。他說那你什麼時候恢復知覺？我說那已經是3天以後了，3天以後我是爬回了連隊。那個醫生就說，他說這就證實了我的推測。我說您的推測是什麼？他說你知道不知道美國橄欖球？我說我知道橄欖球。他說這橄欖球運動員會沖撞，頭跟頭會撞上，撞得很厲害。他說當時沒事，但是這些運動員有的過了40年以後，他會發生嚴重的神經痛，就是這個沾黏。

他說我就從這些橄欖球運動員的情形，我就想到你可能是被什麼東西撞過，所以才會有這麼嚴重的神經痛。我說，哦，原來是這樣。但是我的故事讓這位醫生成為一個什麼樣的人呢？成為一個跟共產主義不共戴天的人。他說這麼樣一個強壯的身體，這麼樣一個健全的人，會被折騰到這樣一個地步，這個社會、這個制度絕對是有嚴重問題的。

方菲你曾經問過我一個問題，你跟人講到你過去的事情的時候，人家會接受你的看法嗎？

我就可以很誠實地告訴你，所有給我看病的醫生，他們都受不了這個樣的一個狀況。我1978年返回美國的時候，我只有95磅重，骨瘦如柴。然後所有的身體檢查的數字全都是一塌糊塗，血壓不到30、60什麼的之類的，還常常地沒有脈搏，還常常地沒有心跳。

醫生說，你上哪兒去了？弄成這個樣子。那個時候我還沒有（不會說）什麼英文，所以國務院中國科的Sophia，非常好的朋友，她還帶著一本大字典，英漢的醫學字典。

然後她看了醫生實在是沒辦法了解我的狀況，Sophia說了一句非常重要的話。她跟醫生說，你就這樣想，Teresa剛剛從奧斯威辛（集中營）出來，你懂了嗎？

主持人：真的，真的。

韓秀：醫生說我懂了，他說我懂了，他說我了解，現在我知道我應該怎麼樣照顧她。你知道這個美國的醫生沒有見過這種人，就好像我們二戰的時候的軍人，到了那奧斯威辛集中營的時候，看見那些人像骷髏一樣，也不知道怎麼辦呀。因為那都是非正常社會裏造成的傷痛，而那些幸存者必定要帶著這個傷痛，一直走到他們死亡的那一天。

新疆9年鄧小平一張紙條我回到北京

主持人：所以您是在生死邊緣走過來的人，但是您從某種意義上講還是幸運的，因為當時鄧小平一張紙條把您弄回了北京，但是許許多多其他人他們永遠留在新疆了，是嗎？就是當時跟您在一起的那些人。

韓秀：這個是事實，因為有過尼克松跟基辛格的這一段兒，對不對？70年代初的這一段兒。1973年也就有了美國的聯絡處，在北京，雖然沒有大使館，但是有美聯處。鄧小平辦公室的這個紙條，我並沒有看到這全部，我只看見中間那一行。人家把那其他的部分都拿掉以後，就把那一行給我留在那兒了，就是說此人不宜留在新疆，然後要求我3天之內離開新疆。我說好了，我問都不問。

1964年是此生不宜錄取，不準我上大學，現在是此人不宜留在新疆，讓我回北京。行了，那我就開始我的這個征程，我的這個征程就是我回家的征程。

主持人：您那時候就覺得既然能讓您回北京，您就覺得有希望就一定會回美國，是嗎？

韓秀：我一定要回來，為什麼？因為我沒有辦法在一個除了謊話，沒有半句真話的一個地方繼續活下去。我是一個美國公民，中國政府當然是知道的，而且參加華沙談判，在華沙中國政府跟美國政府派代表團去談判，那個代表團團長王炳南，他就看見過我的護照，為什麼？因為我們是鄰居，我們都住在史家胡同。所以你說說看，明明是這樣，你為什麼在華沙談判的時候，一再地說在中國的土地上，在中華人民共和國的土地上，沒有一個美國公民，你為什麼胡說？對不對？我的存在就是證明他們全部都是謊言。

你知道我那個時候離開新疆回到北京的時候，我身體狀況也並不好，但是我想做的一件事情就是我要揭穿這個謊言。這是為什麼我拼盡全力，我一定要到美聯處去。我知道公安局的人馬上就會到家裏來抄家，他們一定會不斷地給我找麻煩。但是我一定要讓美國政府知道，在中國的土地上還有美國公民存在。

主持人：所以當時因為沒有建交，所以沒有什麼使館，它叫美聯處，就是美國聯絡辦公處，是這意思嗎？

韓秀：是，因為1949年之後中美斷交之後，一直要到1979年元月才建立正式的外交關系。在尼克松和基辛格訪華之後，1973年美國政府在北京建立了一個聯絡處，我們布什總統還曾經擔任聯絡處的處長。所以怎麼講，就是必須要有這麼一個辦公室，負責聯絡事情。可是實際上在那兒的這幾年，從1973年一直到1977年，基本上沒有什麼事情可以聯絡。可是1977年的2月份，有這麼一個女孩子就居然到了那個門口，手裏頭拿著在美國出生的出生紙，以及一本不到2歲的時候得到的美國護照。

服裝廠書記幫我要回美國護照和出生證

主持人：我覺得您拿到這個出生紙和護照的這個經歷也挺傳奇的，雖然看起來好像很自然。

韓秀：那個事情非常有意思，因為什麼呢？因為唐山大地震，那個時候我已經在北京市的東單的一個服裝廠上班了。上班的當天就唐山大地震，唐山大地震那房倒屋塌呀，哎呀那簡直是不得了。我們工廠裏頭的那些工人、師傅都是拖家帶口的，都苦得不得了。然後上級發了一些什麼木料什麼，搭防震棚。我就跟他們說，我家裏頭就我跟我外婆兩個人，我們的房子還夠結實，我說我不需要那防震棚木料了，我說這些師傅請你們就拿去用就是了。

我說我也是一個人，我雖然有外婆，我把外婆安頓好了還挺好的，夜裏頭我也挺放心的，我說我上大夜班，你們就照顧好你們家裏人就對了，就大家都苦得不得了。我的情況我講老實話，我家裏人口簡單，事情也比較簡單，所以我就做大夜班。這個唐山大地震之後，這個工廠裏的師傅們對我就好得不得了。說這一段時候就全虧了你這上夜班，我們才能照顧家裏人，真是可怕極了，那時候。我們工廠那黨支部書記也挺好的，他就問我了，他說你對我們真好，我說這是我應該的，我就是人口簡單嘛，我沒事兒。他說你為我們做很多事，那我能不能幫你點兒什麼忙呢？

我說是這樣，文革抄家，就紅衛兵拿走了我的一些東西，包括我的出生紙和護照，我說要是能還給我的話那就太好了。他是一個非常……家裏是三代的工人。可是文革的時候，因為他是一個小工廠集體工廠的一個負責人，所以他也被批鬥，也被什麼……所以他特別痛恨那紅衛兵。他說紅衛兵拿走你的東西了，我說是。他說紅衛兵拿走了，這政府沒還給你，我說沒還給我，他說我去給你問。我應該去問誰？我說你應該去問北京市公安局外事處。他說：哦，行，去。所以他就去了。

他就去了，那個外事處的人還真的接待了他，還真的答應了他。說確實的，這個女孩子的出生紙和護照都是四十年代的東西，沒有用了，就還給她，就讓她留個紀念好了。我們這書記說：就是，是人家的東西就該還人家。那紅衛兵抄家拿走了人家東西，就該還人家。所以北京市公安局外事處的警察就到了我們廠子裏，帶著那個護照和出生紙，當著我們那個黨委書記和我們廠長的這個面兒，就把這東西還給我了，說你留著做個紀念就好了，我說謝謝您，我也謝謝工廠的書記。我說你們真是幫了我的忙，這個東西是個紀念品，對不對？他們說是啊、是啊，說這文革已經過去了，我們就這一笑泯恩仇了，我說對對對，沒錯、沒錯，我就拿回來，就這麼拿回來了。

主持人：他沒有想到這個多麼重要。

韓秀：去美聯處了，這個北京市公安局可就找我們這個書記的麻煩了。說你知道不知道，她拿了這個護照是要準備闖美聯處的。那個書記就說了，別說是美聯處了，我不知道那是什麼東西，美國護照是什麼東西，我也不怎麼知道，我只知道那是人家的一個東西。另外，就是馬克思不是說了嗎？全世界無產者聯合起來，他說這個女孩子在我們這兒是工人，就算是她回到美國，她不也就是個工人嗎？全世界的工人不是都應該聯合起來的嗎？我們這書記，你說他這馬克思主義學得有多好、多可愛，結果為了這個，就給他辦學習班，就整他，這個就不用說了。但是我有了這個護照和出生紙，我很清楚，美國政府絕對不會認為這就是一個紀念品。

驚心動魄闖北京美國聯絡處

主持人：所以您就去美聯處辦新護照了。

韓秀：沒那麼容易。我不是學服裝的嗎？我不是在服裝廠嗎？所以我就做了一條喇叭褲，然後我還做了一件小夾克，那個特瘦特小的那小夾克。然後我本來是梳辮子的頭發，我就把辮子松開。穿著小夾克，穿著我的牛仔褲，這個挺寬的這個褲子，喇叭褲，我就到了友誼商店，從友誼商店我就往北走，那面星條旗就是我的目的地。我什麼都不知道，我完全不知道那一天是美國總統生日，那一天美聯處不上班。我什麼都不知道，我就眼睛看著那面星條旗，那面美麗的國旗，我就奔著它去。

所以我先走到那面國旗對面兒的一個大使館，那是一個非洲的大使館，我走到那個警衛面前了，那警衛看著我笑，他說您大概走錯路了，因為什麼，因為那是一個非洲的大使館，出出進進的工作人員都是黑人，沒有我這樣的。所以他就看著我笑，我也沖著他笑，我這個笑容還沒有收住，我就轉身以90度直奔美聯處。我跑得很快，穿過了那條小街，直奔著那條白線就沖過去了。

門口那警衛根本就什麼都沒看見，就忽然冒出了一個人站在那條白線上。他就說，嘿嘿！你幹嘛的？我就跟他揚一揚我手裏的文件，我說我的護照過期了，我來辦手續。他說：你什麼人啊？我說我是一個美國人。他就笑了，他說，你才不是美國人。我說：你怎麼知道呢？他說：美國人都知道，今天美聯處不上班，美國總統生日。

站在那條白線上，看著他，他這個時候可是腦筋清楚了，他就把他的槍端起來對著我。他說你過來說話。我說我不動，我就站在這兒。你知道我那時候想什麼？你一槍把我打死，我得倒到白線裏邊，白線裏邊就是美國的領土，我一定要把這份護照和這份出生紙丟進去，讓美國人知道有美國公民在中國的土地上。我打定了主意，根本沒打算活著走。因為這太明顯了嘛，我哪裏有救啊，對不對？我不能出去，我出去公安局馬上就把我逮捕，說我闖外國的駐華機構，那我還有活路嗎？我沒有活路。我寧可他一槍打死我，我把東西丟進去。我當時只有這個想法。

上帝的眼睛睜開了！這時一個美國外交官，就是美聯處的一位外交官，這一天回來拿他的網球拍子去打網球，因為他把網球拍子落到辦公室，他忘了。車子一直沖到白線這兒。為什麼？他在窗戶裏頭就看見了我手裏的那本美國護照是綠色的，那是四十年代的美國護照。現在的美國護照都是藍色的，對不對？那時候的是綠色，而且是布面的護照。看見了。他就他把車子停住，人就一直沖到我面前，他說我可不可以看你的文件？我說當然，我就把東西遞給他。他也站在白線上，他也隨時準備沖進去，因為他絕對不能把這個文件留在外邊，所以他看了護照。

他正好是Wardlaw (萬樂山），他是一個資深的領事官，非常熟悉領事法。所以他看了以後他就跟我說，他說你可不可以站在這兒不動，我說我可以。他說我進去找人，我說好。他就沖進去。1分鐘之後，滕祖龍出來了，就穿一個毛衣。二月的北京那大風多冷，嘴上還叼著煙鬥，然後這個Wardlaw就搬出來了那個美國的領事法，就抱在懷裏。這兩位就跟我一塊兒站在白線上。然後滕祖龍說，我可不可以看你的文件？我說當然可以，我就交給他，我根本都不打算拿回來。

然後這兩個人就開始跟這個警衛做商量，這警衛這個時候把槍放下來了，滿頭的汗，二月。然後這兩個人就說了，說她是一個美國公民，她得進去跟我們辦一點兒手續，你覺得怎麼樣？他說我得請示領導。滕祖龍跟那個Wardlaw說沒問題，你請示領導，我們站在這兒等。他就打電話。就在這個時候，各國使館的門口開始越來越多的人站出來看，說這個美聯處向來什麼事兒都沒有，今天可熱鬧了。今天這看起來有意思了呢，所以就越來越多的人，越來越多的人，那個警衛就這汗如雨下呀，這不得了。

還好，10分鐘不到，一個人騎著自行車叮鈴叮鈴的來了。怎麼回事？就問。這滕祖龍跟Wardlaw就說，這就是她一個美國公民，這個是護照過期，我得進去辦一點手續，可以吧？那個人挺有水平的，那個人說根據《上海公報》的精神，我們不阻攔美國公民進入美聯處。這兩個人異口同聲說，她就是美國公民，那絕對沒有問題。他說那好，那請便。我就跟他們進去了。跟他們進去了，那個時候的美聯儲的處長是蓋茨先生，蓋茨先生那一天雖然是假日，他可是在辦公室的。

主持人：哎呀！都在。

韓秀：他在，而且這個聯絡處的副處長丁大衛先生，也在。為什麼他們都在辦公室？因為他們要用這個周末、這個假日跟美國的親友通電話，只有聯絡處的電話他們能夠打而不被竊聽，所以都在那兒。

然後非常非常有意思的是，讓我非常驚訝的就是滕祖龍就在那個時候打電話回美國國務院，報告了我的出生紙號碼，報告了這個護照的號碼，請國務院查核。你知道他們用了幾分鐘？6分鐘，美國國務院在6分鐘之內確定我是生在曼哈頓的美國公民，6分鐘。然後他們就告訴我一個非常嚴重的事實，美聯處不是大使館，所以他們不能在當時就給我一本有效的美國護照。我得等1個月以後回到美聯處去領取我的新的美國護照。

丁大衛先生問我，你能不能記得5個電話號碼？他說因為你出去以後，你所有的東西都會被公安局沒收，我們給你的所有的電話號碼、名片、什麼東西你都留不住，你能不能記住5個電話號碼？我說能，沒問題！別說5個、50個、500個都不是問題，我什麼都記得住。你就讓我看一下，我就記住了。好，他說你1個月以後一定要想辦法跟我們聯絡。他說我們一定要幫你回家。不管是你活著，還是他們把你幹掉了，我們也要把屍體領回家。

和中共公安鬥智鬥勇終於拿到護照

主持人：我這裏插一句，韓秀女士。為什麼美聯處當時它不能有別的辦法？比如說這個護照我幫你更新了，他想辦法弄到給你呢？就是因為在那種環境下……

韓秀：它不是大使館，他沒有辦法，他手裏沒有任何一本新的美國護照。

主持人：對，但是我的意思就是說，當他拿到了你的新的美國護照之後，他有沒有任何渠道、或者關系、或者人，能夠把這個護照交到你的手中，而不是讓你去再回到他們那個地方。

韓秀：根本不可能！根本不可能！那一段時間裏頭，從我的工廠一直到我的家，從我的家到美聯處，這一路上全是警察、便衣，那根本是不可能的，那是沒有辦法。我得自己想輒。現在的人有各種各樣的辦法，現在的人有電腦、有手機、有各種辦法，那個時候什麼都沒有。那個是1977年到現在，那已經是差不多是半個世紀以前的事情了，對不對？so(所以)之後就不用談了，就是公安局的提審，我的體重就是一天一天的掉下來，沒有什麼話說，詳情細節就不用講了。

到了1個月的那一天，我照樣上班，我的工廠的門口、我的車間的門口有警察，工廠的門口有警察。我們這個史家胡同56號的大門外頭有警察，哪兒哪兒都有，我上班的這路上是五步一崗。我就一直穿過他們那個線，警察、便衣組成的線，到工廠我照樣上班，那一天我什麼事兒都沒幹。但是從那一天開始我就開始試著打電話，我打遍了……我那一天沒有去，他們就基本上放心了，基本上就覺得我這就大概就差不多，被他們整的也差不多了，大概我就拉倒了，所以他們就不那麼看著我。我就想著打電話，到處打電話。打不通的。市區內的任何電話都打不進美聯處，一點轍都沒有，我焦頭爛額。

那個時候我外婆已經知道我去過美聯處了。公安局也找她，說你這個外孫女在學校裏頭是個好學生，到了人民公社是個好社員，到了新疆也還算不錯，說她為了什麼要奔這個美聯處去，她為了什麼要放棄社會主義，奔這個資本主義去？她到底是著了什麼魔？她的背後一定有一雙黑手，你知道不知道這雙黑手是誰呀？我外婆說那當然就是我了。

警察心裏話說：您怎麼會呢？她（外婆）說你也說這個女孩子是個好孩子，你也說她是好學生、好工人、好農民。她在這兒有什麼前途嗎？她在那服裝廠裏跟其他的師傅一樣把眼睛熬瞎，她也不會有什麼好結果。換了是你家的孩子，你讓不讓她走啊？我讓她走！我這麼老了，對不對？我這70多歲的人了，我在乎什麼呢？讓這個孩子走，讓這孩子走，她回到她自己的地方，她好歹她還能有點兒希望，所以我贊成她走呀！說你要是想知道這背後的黑手，這黑手就在這兒呢。警察沒轍了，警察就回家了。

我外婆就跟我說，你這樣子不行，你這樣子你很快就被他們拖垮、拖死。咱們得吃好一點兒，你去西單，去買一只燒雞回來，咱們好好的吃一頓飯，你好好的喘一口氣。我說：好嘞，聽外婆的，我去了西單。從東城跑到西單。燒雞這東西要排隊，我就挺乖的排那隊呢。可是我就瞄見他們那廚房的墻上有一個電話，是日本時候的電話。我就心裏想，這日本人掛擺的這電話，這東西是已經是老古董了，沒準這電話成。我就走過去，“四分”！那工作人員跟我說，讓我交四分錢，我趕緊給人家四分。我說四分、四分。我說我得跟我外婆說一聲，這排隊排老長的，老太太等，他說沒關系，交錢了就行了，你打吧。我就打電話了，電話就直接的到了滕祖龍的桌子上。

我跟他說明天早晨不到8點鐘，我一定到。第二天早晨4點，警察還沒上班呢，我出去了。我坐這個長途公共汽車，直達密雲。我從密雲有一班車，直達美聯處北邊的日壇醫院，中間不停車，警察上不來。所以我4點鐘到密雲，從密雲再返回，就同一個車站打另外一輛車到日壇醫院。那時候我梳了小辮兒，穿的是普通中國老百姓的衣裳，混在一群病人裏頭就向這個美聯處接近。遠遠兒的我就看見滕祖龍站在門口，手裏頭握著我的那本護照。看見我了他就叫，說嘿，就是你，趕緊來，你手續都弄好了。我跟著他就走進去了。那警察根本還沒反應過來，我人已經在裏邊了。滕祖龍跟我說，趕快簽字，簽了字今天我就上外交部去為你爭取回國，因為你現在是有效護照在手上。他說，沒錯，我們會給你這本護照你帶回家，公安局還是會沒收，一切的一切都會發生。但是還是那句老話，活要見人，死要見屍，我們跟中國政府鬧定了。就這樣，我被公安局不斷的提審，當天公安局的人就來了，上了房頂，呵，哎呦，那如臨大敵。

主持人：可以拍成電影啊，簡直是。可以拍成電影啊！

韓秀：所以我也就走進他們審問的什麼那個屋子，這中間放一個凳子，讓你坐那凳子上。我有經驗呀，我在新疆被人家後腦勺上打過，所以我就把那凳子一直挪到墻邊，我頂著那墻，你就別想從後邊襲擊。我是準備跟他們玩命的。

主持人：您這是鬥智、鬥勇，真的太厲害了！

韓秀：哎呀！就我一個人，我沒有跟任何人商量，我事前沒有告訴我外婆，就算是我外婆已經知道我去過一次，她也不知道我第二天去。我不能連累老人家，我也不能讓老人家傷心。但是外婆說得很清楚，她說你走這條路是對的，你就走下去。發生什麼事情在我身上，你都不要在意，她說你好好的去迎接你的未來。就是這樣。

美中建交的大氣候下我成為返回美國第一人

主持人：所以之後我們那個細節就暫時不提了，但是就是說拿到了真正的護照之後，最終中國政府、中共就讓步了，然後……

韓秀：沒有，8個月，等了足足的8個月。8個月之後就是我們的國務卿訪問中國開了一個名單，這個名單上頭有幾個是有親友在美國的，知道他們的親人可能流落在中國的，提出來的。這個名單上的第一個名字就是我，因為他們確確實實的知道有這麼一個美國公民在那兒。但是國務卿提出來的這個第一個條件就是，你們如果想建立正式的外交關系，先把我們的人還給我們。

所以我熬了八個月，然後終於得到中國政府的許可，跨過羅湖橋進入香港。在香港就事情開始順利了，就飛回美國。飛回美國我踏進美國國務院，因為我沒有親人，我什麼人都沒有在美國。我父親在那時候我也不知道他在哪裏，我就什麼都沒有，因為這個香港總領事就跟我講，你到國務院到中國科，就一切一切就從那裏開始。我說沒問題，就所以就到了中國科。

就當天卡特總統就指示美國國務院，說向中國政府提出這個嚴正的這個，你說是警告也好，你說是嚴正的要求也好，什麼都可以。現在一個Teresa已經站在華盛頓，已經站在國務院的中國科，你們給我們把所有的被迫滯留於中國的美國公民給我們交出來。三年之內陸陸續續回來三百多人。

主持人：您這個是第一個啊？

韓秀：第一個，1949年以後被迫滯留於中國領土上的美國公民，回到美國的第一個人。

主持人：而且您是無親無故，就是靠自己。

韓秀：無親無故，沒有人能幫助我。我到中國科這個國防部的官員就把我父親的情況告訴我，他在十年以前已經去世了，所以我……可是美國就是這樣的一個國家呀。你只要努力，你只要肯做，你沒有不成功的道理，就這麼回事。

主持人：所以您回美國的時候是1978年嘛，那個時候是美中建交的前一年，然後您是1990年出版《折射》這本書的，中間過去了12年。那您是什麼時候動念要把中國的經歷寫成書，還是說您一直都在想這麼做？（《方菲訪談》制作組)

我在文革中九死一生的經歷；驚心動魄闖北京美國聯絡處；美中建交返回美國第一人。（《方菲訪談》提供）

美國出生，中國長大，歷經文革，衝出中共鐵幕回到美國的韓秀，1990年出版了自傳體小說《折射》。韓秀說：幸存者有責任告訴世界真相。在逆境中一次檢查也沒有寫過；堅決不和父親「劃清界線」；與梅蘭芳，老舍等文藝界人士有著深厚的緣分；傳統文化根底深厚。韓秀還有更多精彩的故事。請看專訪韓秀(二)

迄今已經出版了50多本書，並榮獲了2020美國總統國家與社會貢獻獎。今天我們很高興邀請作家韓秀來跟我們講述她的故事。

（續上文）

結婚後有時間開始考慮寫書

主持人：所以您回美國的時候是1978年嘛，那個時候是美中建交的前一年，然後您是1990年出版《折射》這本書的，中間過去了12年。那您是什麼時候動念要把中國的經歷寫成書，還是說您一直都在想這麼做？

韓秀：沒有，我念書的時候我的數理化特別好，我非常想做一個造船工程師，我從來沒有想過我將來會成為一個，做一個作家。那麼我回到美國以後呢，你看過那本《多余的人》你就知道了，就是齊邦媛教授說的，我在華盛頓就成了香餑餑了，所有的人都撲過來說，你告訴我們這個，你告訴我們那個，包括這個《國家地理》雜誌，而且我在美國外交學院教書，美國國務院外交學院，那麼我在那兒教書，不但在那兒教書，而且晚上我還在Johns Hopkins（約翰‧霍普金斯）兼課，而且我還拚命念英文，我忙死了，真是忙得不得了，根本談不到寫作這件事情。

直到了1982年，我跟Jeff結婚，忽然我就有時間了，對不對？我跟他結婚，而且我得跟著他從一個國家到另外一個國家，我不能把外交學院放在肩膀上，我也不能把Johns Hopkins背在背上，對不對？我必須要離開，我得做點什麼，做什麼東西，做什麼事情，我可以不用退休，可以一直做下去呢？寫作。那個時候我的身體非常不好，背痛，我剛才講到背痛就是這個痛，這個痛，痛到我簡直是連鞋子都穿不上。

這種情形之下，我就寫《折射》，我怎麼個寫法，我能活到我寫完嗎？很難說，所以就變成了一個一個的故事，就像一串珍珠一樣，而且很多都是別人的故事。為什麼？因為我覺得如果我不說出來，誰也不會知道了。在新疆發生的事情、在山西發生的事情、文革的事情，如果我不寫的話，那不是太對不起自己了，所以我就盡可能地寫，就是這樣子。

然後我實際上我們外交學院的這個外交官們，他們學中文的，一年的學習在華盛頓，一年的學習在臺北陽明山上，然後才派到這些講華語的地區去。那麼Jeff的工作呢是這樣，他在華盛頓念了一年，在臺北念一年，然後派往北京美國大使館。那是1983年的事情，所以1982年到1983年，我有這一年的時間在臺北，在陽明山上。

在臺灣大學學中國三十年代文藝思潮在北京寫書

在陽明山上，那外交那兒也有外交學院，他們就跟我說了，那你就來教書了，我說我到了臺北我還要教書嗎？我去念書好了，我家的隔壁就是文化大學，所以我就跑到文化大學去選了一年的課，選的正好是李超宗教授的課，談的是中國三十年代文藝思潮。

我們這一接觸，這位教授真的是對我好得不得了。而且好奇怪的那年輕的孩子們後邊忽然坐了一個外國人，然後就講一口京片子，然後這個一堆故事。所以他就把臺北《聯合報》的瘂弦先生，以及臺北的重要的作家們全都介紹我認識。所以我到1983年到了北京以後，寫短篇小說都是通過外交郵袋直接寄到《聯合報》。那個時候這些小說就發表出來了。

這個發表之前，我還去請教了美國的律師，我說我人在北京的美國大使館，然後外交郵袋送稿件到臺灣，我這同樣的一個中文名字合適嗎？那個律師說你得有個筆名比較像話，所以韓秀這個筆名就出現了，所以韓秀就在《聯合報》寫小說，而且寫那個小說都是關於北京、關於中國、關於種種的黑暗，真是歷歷在目啊。

啊！這個北京中國作家協會就有人問我說，嘿！Teresa，你知道不知道一個叫韓秀的人啊？他在《聯合報》上寫小說，他可對咱們這點事兒門清，你認識不認識這人？我說沒聽說過。三年以後，我們告別北京，Jeff派駐聯合國，是這個美國駐聯合國使館的工作。

我們也不是從首都機場，我們還是坐火車到香港，從香港飛。離任的時候，那個作家協會的人在火車站送我。再見！韓秀。

主持人：人家也門兒清。

韓秀：最後才門兒清，太晚了吧，對不對？我這事兒是跟他們這不管什麼事兒，我都比他們快半拍。你別快一拍，快一拍，太快也不行，你也不能慢了，慢了你就完蛋了，對不對？所以快半拍正好。

從煉獄出來的人在新疆被砸暈三天

主持人：對。我看您書中有一個地方就是說，就說自己是從煉獄出來的人啊，然後我就在想說，因為您剛才講的這個在新疆被一槍托的砸暈三天，這只是一個很小的一個故事。不管在山西、在新疆，在成長過程中受了非常非常多的苦，還有包括這個這種在新疆去搬死人……

韓秀：對，那個那是特別有意思的事情。

主持人：對，就說就是您寫這個書的時候，您就是重溫或者面對那些年的經歷的時候，什麼樣的感覺？什麼樣的心情？您覺得當時現在回過頭來看，當年這種體制、這種制度對人最大的摧殘是什麼？

韓秀：哎！這個中國這個體制，它的態度是這個樣子的。它希望所有的人都俯首稱臣，希望所有的人都變成他們的工具。如果你不肯，它就要從思想上改造你，它改造的辦法是把你送到比方說監獄、比方說勞改隊、比方說勞改農場，比方說，這種各種各樣的。但是如果你還是不肯接受的話，它要你在靈魂上屈服於它，但是如果你不肯，它就從肉體上消滅你。

這就是為什麼北京那個派出所的工作人員會問，第一個反應就是你怎麼活著回來呢？那是一個必死無疑的地方嘛，對不對？你居然能活著回來，你看他這反應多徹底，多明白，就是這麼一回事啊。但是如果要是你不但在靈魂上不肯屈服，而且你還活著走了出來，那你不是就贏了嗎？那你不就是成就了一個幸存者嗎？一個幸存者是有責任的，這個責任就是把你經過的事情，實實在在告訴這個世界。這是我的看法。

主持人：所以像您說的，您能在這個情況下幸存下來是非常非常不容易。而且像您這個還不只是幸存。我看您的書，有一個印象很深刻，當時您一個學生，很好的學生問您說，在那樣的環境下，怎麼保持人的尊嚴？然後您好像就是說，您在這個環境中，甚至沒有寫過一次檢查，是吧？

要我寫悔過書我寫信給華國鋒和黃華告狀

韓秀：沒有。不寫，他們逼我在公安局，一定要我寫悔過書，說我沖擊什麼美國聯絡處，是反黨、反社會主義、反對中國什麼這個那個的，就是反革命行為，而要我寫悔過書。把紙攤在面前，筆放在那兒，然後就跟我說，你不寫，你就不用想走出去那個門。我說寫沒問題，寫東西我最會了。你知道我寫了什麼？我寫第一封信是寫給華國鋒，我就痛斥這個公安局的無理，公安局的混賬，然後我就跟華國鋒主席說，我說我是美國人，我沒有別的事情，我只是要回家而已，請你讓我回家。

華國鋒這是第一封，我還沒完，我第二封信是寫給黃華，他不是外交部長嗎？是不是？所以我就是告訴他，我是一個美國公民，我在中國已經30年，我歷經了所有的苦難，我現在就是要回家。我寫完了我就把它交給他們，我說我寫完了。他們一看，寫給華國鋒，他們不能不轉，寫給黃華他們也不能不轉，他們就是北京市公安局外事科，他們是什麼東西，對不對？他們必須得這樣做。他們就轉了，我也就走出去那個門了，反正我該寫的東西我都寫在裏頭，我痛罵那個公安局。什麼東西他們！

過了沒有幾天，華國鋒那邊還真有回音來了，說什麼此信很好，按政策辦。這什麼意思啊？不知。黃華那邊就陰險。黃華說，這封信我們看了，說的如果某某人要到美國去，他首先必須放棄中國國籍，辦一個手續放棄中國國籍，申請加入美國國籍，然後我們就可以放行。這不是圈套嗎？我如果說我要放棄中國國籍，沒證明我是中國人、中國公民，這種陷阱我當然不會掉進去。我不幹，我不理他。就這樣。所以不要說是任何其它的地方，什麼什麼鬼事要寫檢查，你就是在公安局的審訊室裏頭，我也不寫，我是這麼回答的。

主持人：我覺得在當時，如果當時因為要回美國，我覺得還可以理解，但是就是您18歲的時候，17、18歲的時候，因為剛才不是說到，就是您高中畢業，這個黨委書記要您跟您父親劃清界限，說如果劃清界限了，您就可以上大學。不劃清界限，您就要去山西插隊。那個時候您連您父親的面都沒有見過，您為什麼這麼決絕的？我肯定不會劃清界限的？

韓秀：父親的血留在我的血脈裏，我沒有辦法劃清界限吧。還有我從小的時候，我外婆是跟我父親見過面的，而且他也知道他在喜馬拉雅生命線的工作。我外婆一直跟我說，這個喜馬拉雅生命線也好，是當時的陪都重慶也好，他那個時候，她說那個時候是中華民國最最艱難的時候。

她說而且在美國的支援之下，我們贏了這次戰爭，對不對？她說你的父親不是中國人民的敵人，而是中國人民真正的朋友和支持者。我從小我外婆就跟我講這個，她說你在外頭碰見的那些鬼事，你不要完完全全地放在心上，你要記得什麼是對的，什麼是不對的。

我從小我外祖母是跟著國民政府，她是國民政府工作人員，她跟著國民政府坐船、走路，一直到陪都重慶。那個時候我外婆就跟我講，那個時候我們只有一個目的，就是把日本人打出去，沒有別的。她說那個時候，我們的心只有這麼一件事情在做，而這些美國人在幫我們，其中有你的父親，就是這麼樣一個人。

不能為了名利背叛做人的大原則

我怎麼能夠背叛我的父親？我怎麼能跟著他們胡說，說我的父親是中國人民的敵人，如果我這樣去寫了，那將萬劫不復，我永遠都不會原諒我自己。人不可以，不可以做背叛正義的事情，你不能夠去背叛一個真正正確的東西。

我只有17歲。不錯，一點兒前途都沒有，根本看不見光明，但是我不能夠做對不起我自己、對不起我父親，對不起我外婆的事情，我不幹。

主持人：我印象中好像您外婆還跟您說，就是背叛這個的人，沒有什麼好的結果，是嗎？

韓秀：我外婆是一個非常智慧的女人，她說不管是誰，不管哪個政黨都痛恨叛徒，連共產黨都痛恨叛徒，對不對？所以你要是違背自己而去委屈自己，委曲求全吧，咱們這麼說，委曲求全的話，那真的是沒有未來了。外婆說很多很多的事情，是我們現在不一定能夠看得見的，但是我們可以爭取去做，而且我們不能夠去做違背良心的事情，就這麼簡單，其實這就是一個傳統道德而已，對不對？就是一個傳統道德嘛，是不是？

你不能夠說是為了利益、為了什麼，是為了名利，或者是為了什麼其它莫名其妙的東西，而去背叛你做人的大原則，這是不可以的，所以我不幹。我甚至到了最後了，就是黃華說了，你這做這個那個，而且甚至美聯儲給了我一封信，居然我還收到了這封信，滕祖龍先生，信裏頭寫得清清楚楚。

不管中國政府給你什麼旅行文件，你都接受，你只要離開就可以了。這是告訴我，不管什麼東西他們塞給我，我都可以接受。那個時候他們拚命要塞給我一本中國護照，我不要這本中國護照，但是我沒有這本中國護照，我就不能夠跨過那個羅湖橋。所以他們一定要塞給我。

滕祖龍先生說：不管什麼旅行文件你都拿著，你過了羅湖橋你再把它扔掉都不要緊了，就是你一定要活著走過去，走出去，走進香港，就這麼回事。

主持人：您覺得為什麼那個時候那個黨委書記要給您一個選擇，就是說你要嘛就劃清界限，你就可以上大學，不劃清界限你就要去山西。他為什麼不直接就是說，因為你成分不好，就直接把你弄到山西呢？發配到山西？為什麼要給您這個選擇？

韓秀：這是非常有意思的事情。你知道，如果當時1964年這件事情成功了的話，我還是今天這個人嗎？我不也就變成他們的工具了嗎？他們還是給我機會，讓我變成他們的螺絲釘，對不對？可是我不要做那支螺絲釘，我要做一只鳥飛出去，我要自由。

但是你寫了這個東西以後，你就把你的自由斷送掉了，對不對？如果我寫了那個東西，我今天哪兒還會是今天的我呀？這是不可能的了。今天我什麼話都敢說，我什麼話都可以說，因為我從來不說謊，我從來不做對不起人的事情。

主持人：所以就像您說的，他們那個時候就是想先要把……讓您把靈魂出賣，然後他們就……

韓秀：沒錯、沒錯、一點兒錯都沒有。但是如果我不肯呢？他說你去吧，死路一條，那條死路等著你。

主持人：就古拉格一樣的。

韓秀：古拉格，是一樣的，完全一樣。新疆就是中國的古拉格，一點兒都不錯，你說得完全對。

主持人：在以後我們可以再多聊些新疆和其它國內的故事。但是因為剛才說到您外婆，我很想聊一聊您外婆這個人。我知道您說就是您小時候，因為外婆教您《三字經》、《千字文》，就是很傳統的中國的教育。然後也因為外婆的緣故，您跟中國的很多知名的作家有這樣的緣分，包括老舍先生、包括梅蘭芳什麼的。能不能跟我們談一談這方面的情況？

外婆出生江南書香門第中國傳統大家庭

韓秀：我外祖母是在我的《多余的人》那本書裏頭有一篇是關於我外婆的故事。我外婆是出生在江南的書香門第裏，大家庭。她父親有六房太太，每一位太太都有自己的房子、自己的地、自己的生活呀。她是第六房的第二個孩子，上面有個哥哥下面就是她。很多人現代的很多年輕人，大概看巴金的小說以為這些大家庭都是罪惡之家，滿不是那麼回事兒。

其實大家都太太平平挺好的，都沒有什麼亂七八糟的事情。然後我外婆的母親家傳會修理繕本書，所以這一套絕活我外婆的母親也傳了給她。所以她18歲的時候嫁到無錫，就是她先生家的時候，她母親也給她所有的工具都帶著過去。而他們的婚姻是傳統婚姻，兩個年輕人從來沒見過面，都是父母指定的。

主持人：媒妁之言。

韓秀：我外婆告訴我說他們拜天地的時候，她從蓋頭底下悄悄地看，看她那個先生有手有腳，她就很高興他不是殘廢人。哎呀，好開心的。然後等到他們進了洞房，她先生把她那個蓋頭掀起來的時候，她都樂得快暈倒。她說那麼漂亮、周正、健康的一個男人，哎呀她樂死了。

所以夫妻感情很好，而且她的公公又是一個極開明的大地主。他覺得只有土地不夠，這要發展工商業，這中國的前途需要民族工業，要金融什麼都要發展。所以就送兒子到日本去，兒子說我受不了日本下女，我太太得跟我去。老先生說，沒問題、沒問題，你們倆個雙雙都去。所以他們在家鄉先學了日文，然後就到日本去。

先生在前面課室裏，布簾子後面都是這些日本太太跟我外婆準備茶水什麼。然後簡單地說，回到中國之後，在交通銀行負責任做事的是我外婆，在家寫字、畫畫、唱京戲的是我外公。

所以梅蘭芳指點過他。梅老板，我們叫梅老板，他跟梅老板唱戲，打漁殺家什麼的。就梅老板點過他的戲，梅老板也點過他的戲，所以他們唱堂會什麼挺高興。梅先生在抗日的戰爭期間，蓄須明誌，不唱戲，就是不給日本人唱戲，一句話。非常有骨氣的。

那時候我外公已經去世了，我外婆已經在國民政府做事，但是因為這麼深的交情，因為佩服梅先生的為人，所以也幫過梅先生的忙。因為他養一大堆人，他不唱戲這一大堆人可沒法玩了。所以很多人很多人資助他，我外婆是其中一個。那麼這樣的話49年之後，我就常常有戲票來，這戲票是梅先生給的，梅老板給的。所以我看過梅老板的戲，也見過梅老板的人。

至於老舍先生是在上海接船，1948年9月19日那一天，我正好兩周歲，搭乘美國政府送給中華民國政府最後一艘軍艦。抵達上海的時候，跟他們，Doctor Sweft & Mrs. Sweft跟他們的小兒子John還有我，我們這四個老百姓都在軍艦上。下船的時候接船的人，就是我外祖母和她的表侄女趙清閣女士。趙清閣女士是舒先生的老朋友，也是他們青年時代的合作者。舒先生開始寫戲還是趙清閣的主意呢。所以說是很好的關系，那麼所以我從小就在舒先生家跑來跑去，就是老舍先生，所以我寫小說很多人說你有京味、有舒先生的味。

主持人：所以您在離開北京之前，就是一直時不時地會去老舍先生那裏，是吧？但是當時……

韓秀：我最後一次見他是1964年，1966年他就跳湖了，文革期間。1966年8月。

主持人：當時他有預感嗎？就是這個運動的風暴。

韓秀：那個時候是1964年社會主義教育運動，在農村搞社會主義教育運動的那些亂七八糟的。舒先生最後送給我的四個字就是“吃飽穿暖”。他覺得我如果能夠吃飽穿暖，我應該就不錯了，結果就是我也吃不飽、我也穿不暖，熬了12年。

學習中國傳統文化學寫正體字

主持人：所以您跟外婆身邊的人還有這一直長大的，就看您寫的文字、還有講的事情、還有您的想法，就感覺您對中國傳統文化其實了解的很多。可能比很多中國人了解中國傳統文化還要多。那您怎麼看……

韓秀：這個事情是這個樣子，傳統文化當然有其精華、也有其糟粕，任何文化都有，對不對？但是我的運氣好在就是我念的都是特別好的，然後我又起步早，我四歲開蒙。四歲開蒙就《三字經》、《千家詩》、《千字文》就念，然後我外婆她是一個非常智慧的女人。

她絕對不去一個單位工作，她幫中國書店修書。那個時候到處都是殘篇，剛剛內戰結束一蹋糊塗，都是用麻袋送到家裏來。那我外婆就把它捚出來，古書又沒有斷句沒有標點符號的，你得懂得斷句，然後你能把它重新修復。修復了以後，再送到中國書店去。

所以在修復的過程當中的那些斷簡殘篇都是我的課本，都是我的課本這個可好了。這我就哼哼哈哈地念，然後照著寫，然後學寫字。所以1956年中國政府頒布簡化字的時候，我早已經能寫能讀，所有的好東西都吃進去了。然後我外婆就跟我講，她說這個簡化字，這是欺師滅祖。她說絕對不是好東西，絕對是錯誤。她說你怎麼辦呢？你在學校裏寫簡體字，一定得寫，你不能不寫簡體字，不行。

你教育還得繼續，是不是？然後你在家裏頭你就繼續寫正體字。所以十歲的小孩已經人格分裂，而且腦筋清楚。在家裏頭絕不寫簡體字，在學校裏絕不寫正體字，清楚極了。你說說看，那個時候的人有幾個人能這樣做，對不對？

韓秀：傳統文化……但是共產黨的一大堆湧到面前的時候，他還不是得隨波逐流嗎？他這一隨波逐流就不對勁。我的情況不一樣，就是中國政府從來沒有把我看成自己人過。我一直是個外人，我一直是個邊緣人，但是這給了我極好的機會。

我站在邊上看他們到底在幹什麼。很多人不能啊，很多人都陷在當中。要升學、要工作、要結婚、要成家、要生小孩，普普通通的事情你都得跟著他們走。你不跟著他們走，你啥都沒有，你連房子都沒得住，不是嗎？對不對。我沒這些麻煩，反正老早八早就被他們趕下鄉去了，那就拉倒了。等到我從新疆回來，我已經根本沒心沒肺，絕對不要繼續在中國，所以我就往外往回走了，往美國走了。

主持人：所以您剛才說的是正體字，您沒有說繁體字。

韓秀：正體字，什麼叫繁體字？繁體字是什麼東西？繁體字1956年才生出來，正體字已經有1,800年的歷史。正體字這三個字，這個詞匯已經有1,800多年的歷史。可是繁體字是1956年才生出來。

主持人：相對於簡體字，中共就說……

韓秀：簡體字是簡繁，它是對照。簡當然比繁好，是不是？它已經有了那個先入為主的東西在裏頭了。它有了簡體字以後這非常可怕呀。你想想看有簡體字是1956年，1956年到現在多少年了？70年了吧，對不對？快六七十年了。六七十年那是兩代人啊，那這新的人們、年輕的人們，如果他不認識正體字，沒有看見過正體字。到了美國，你看看他困難不困難，他想看《世界日報》他都有問題啊，是不是？都得找本字典。

因為由簡體入繁、由簡入正體字是很困難。可是識正體字，簡體字很容易，你只要切掉頭或者挖掉心或者剁掉手、剁掉腳就是簡體字了。可是你只認得那個缺手缺腳的字，回到正體字可不太容易，對不對？你比方說現在有些作者是從大陸來的，他們靠電腦把簡體字變成正體字，結果呢？茶幾的幾就變成幾何的幾。因為他不知道哪個是對啊！這非常可怕的。

而且你說那些典籍，你比方說《論語》、比方說《資治通鑒》，然後現在出版的都是簡體字本。你知道他們刪掉了多少？你念的是完整的《論語》嗎？絕對不是，因為它一定要刪節嘛。你《二十四史》原來這麼大一堆，現在《二十四史》變成這麼小一塊。那些到哪去了？沒了。為什麼沒了？因為它跟共產主義不合拍。你想想看這個傳統文化遭受到的不是浩劫是什麼呢？

共產黨摧毀人的尊嚴

主持人：所以您好像在一個采訪中說，共產黨摧毀了這個傳統文化。那您覺得它摧毀的是什麼東西？

韓秀：這個摧毀的這個傳統文化裏面有很多的好東西，尤其是一個人，你比方說人的尊嚴，人應該怎麼樣做人，在天地之間你應該采取一個什麼樣的態度，這些東西現在到哪裏去找呀，對不對？大家賺錢就好了，大家只要沒病就好了，還有什麼，是不是？房子越住越大就好了。這都不對的了，不是這麼回事。

人存於世，它有意義在，對不對？那這個意義是什麼呢？你看看你現在你去跟年輕人談談看，這些做人的基本的道理。你傳統價值……你就像文革似的，造反，孩子造父母的反。可是傳統文化可是告訴你，你要尊重父母的，是不是？父母愛孩子，孩子要尊重父母，這不是傳統的東西嗎？

但是文革的時候，他們要說你父母是反革命，你不跟他們劃清界線嗎？你當然得劃清界線，你還得站在臺子上去就罵他們。這些東西你以後留下來的這些後遺癥，你怎麼樣去解決啊？

當年曾經批鬥過父母的這些孩子們長大了以後，他們心裏頭如果還有愧疚的話，那還好。如果沒有愧疚的話，他還是個人嗎？對不對？你這些事情都是不得了的事情，不只是說文化、不只是說你看的這些書面的東西、字面上東西，還有你的生活。你的生活方式、你做人的態度，你對國家、對民族、對人，這一些都是重要的。

人有信仰是非常幸福的事情

再有一個便是信仰。我愛說這個信仰，很多人都說，喔不能談宗教不能談信仰。為什麼不能談信仰？人有信仰是非常幸福的事情，人沒有信仰上邊沒有天、下邊沒有地，你什麼都沒有啊，是不是？人是要有一點信仰的，不管信什麼，這個東西都是很重要的。你曾經問過我一個問題，你說到新疆的事情。你說新疆的事情這到底為什麼？為了什麼這一些能歌善舞的維吾爾人弄得慘得不得了？我說沒有別的就是信仰。因為他們的信仰是伊斯蘭，是《可蘭經》，不是共產主義。這共產黨受得了嗎？受不了，對不對。

你說基督徒也好、天主教徒也好、佛教徒也好、一貫道也好，這些人他們都有信仰，還有包括法輪功也好，都是信仰。他們有信仰的時候，他們知道他們應該做什麼，他們不相信那個共產主義，這就是關鍵。我曾經在一個完全沒有信仰，把信仰鏟除得幹凈得不得了的社會裏，生活了30年。

可是我回到美國以後，很自然地就走進教堂去。我的婆婆去一個天主教堂，她星期天去一個天主教堂，她的孩子們都不怎麼跟她去。她穿得整整齊齊，戴上帽子，拿著她的包，準備走出去到教堂去了，星期天。那她的先生、她的孩子們都拿著報紙擋著臉，就我一個人看著她，我說媽媽我跟你去。所以我陪婆婆去。

我們83年到86年在北京的美國大使館工作，我照樣跟我在北京的老朋友聯絡。其中一位老朋友的太太就是地下教會的負責人。她跟我說……我回美國，我說你要我帶什麼？我說你這物資缺乏，你要我帶什麼？她淚流滿面，她說念珠。她要念珠，我說沒問題。我什麼都答應，我們去香港的時候已經幫他們買了很多《聖經》回來。

然後我回到Connecticut（康州）看到我婆婆，然後我就講到這個事情。我說我的一個朋友她需要念珠。我的婆婆端來一個盒子裏頭全是念珠，她說你把這個送給她，是我的心意。我說媽媽你把這些念珠都給了她，你用什麼啊？她說我在一個信仰自由的國度生活，我隨時可以有新的念珠，你把這些給你的朋友。所以我就全部帶回北京送給他們。信仰，太重要了，一句話說不清楚。

主持人：對，所以共產黨才拚命地要打壓信仰，但是這個東西能給人力量。

韓秀：是底線啊，對不對？你說那些穆斯林，你說那些天主教徒，那是他的命根子他怎麼會放棄？不放棄，好，關起來。關起來怎麼樣？關起來他還是照樣信他的《可蘭經》，關起來他還是照樣地在心裏頭默念他的聖經、做他的禱告。那是沒有辦法的。共產主義那種東西是沒有辦法代替傳統信仰的，絕對沒有辦法。

主持人：所以就像您說的它是人的天性，人跟神的這種關系、對神的這種信仰，它是天生的。

韓秀：人跟神的關系是人類文明非常重要的部分。人跟物質世界關系、人跟人的關系以及人跟神的關系，就這三大關系組成人類文明，不是嗎？這才是真的。

主持人：那非常感謝，韓秀，今天跟我們分享了這麼多。我覺得特別特別地受益，其實還有很多很多經歷也是很值得談的。包括您回到美國以後，在國務院教中文，包括您在《國家地理》雜誌教他們怎麼分辨新疆照片的真偽等等。那這些我們就留待下一次訪談，再一次請您來講那些故事。那今天就先到這裏了，非常感謝。

韓秀：謝謝您。

主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。（《方菲訪談》制作組)

專訪韓秀(二)：幸存者有責任告訴世界真相；我絕不和父親“劃清界線”；我跟梅蘭芳，老舍先生的緣份；外婆給我傳統文化的薰陶 | 方菲訪談

【透視中國】韓秀的故事：第一集《蒙難中原》 : 一九九零年九月,一本描寫一個美國女孩在中國三十年經歷的自傳體小說《折射》在臺灣出版發行。一九九四年八月，它的英文版也在臺灣問世。《折射》作者韓秀出生在美國，她有著一副西方人的面孔，會講一口地道的國語京腔。兩歲時她被帶到中國，三十二歲衝破重重阻力返回美國，三十六歲時她開始用中文寫作，迄今已經出版了三十餘部著作。她曾榮獲紐約第四屆萬人傑新聞文化獎和臺北第二十四屆中國文藝協會文藝獎章。

作者韓秀與一代中國人有著一段共同的記憶。在《折射》一書中她通過自己的親身經歷展示了那個特殊年代裡，人們的命運與無奈。痛苦與歡樂。幻滅與追求。它就像一道光影穿過歷史雲層，折射出一個時代的社會面貌和人生百態。

在《折射》一書的《序言》中韓秀這樣寫道：個人的得失算不了什麼。一個偉大民族所遭遇的浩劫。卻是永遠不能忘懷的。儘管回憶往事是那般地痛徹心肺。但是韓秀還是決定用筆為那段歷史做個見證，以表達她對中華民族的愛。和對生活在那塊土地上的各族人民的眷戀。那麼三十年的青春歲月韓秀在中國經歷了怎樣的人生呢？

【方菲訪談】在美國出生，在中國長大的韓秀，在經歷了30年惡夢般的歲月後，回到美國。回美後她在國務院機構教授中文，讓許多美國人開始認識中共和中國。80年代中，她又以外交官夫人的身分返回北京，住了3年。在這過程中，她有許許多多精彩的故事。

觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。

本期節目我們再次邀請作家韓秀。上一期采訪發布後引發很大的反響，韓秀的經歷打動了很多觀眾，也讓許多人好奇聽到更多她的故事。上期節目中我們談到韓秀在滯留中國30年後，於1978年回到了美國，回美後她在國務院工作教授中文，而80年代她又以美國外交官夫人的身份重返北京，在北京居住了3年。

1990年她出版了自傳體小說《折射》，自此開啟了筆耕生涯，迄今已經出版了50多本書。近幾年她開始發表藝術家傳記系列，介紹文藝復興時期的藝術巨匠。今天我們邀請韓秀來分享更多她的故事。韓秀您好，很高興再次請您上節目。

韓秀：您好、您好，很高興。

與30年前把我從美國帶到中國的先生奇跡般重逢
主持人：好的，謝謝韓秀。韓秀我們今天這個節目就從您回美國以後說起。您當時回美國以後就直接先去了國務院，然後我覺得特別讓我驚訝的故事，就是您在國務院當開始要去教中文的時候，面試的時候居然和30年前把您從美國帶到中國的那個Sweft先生奇跡般地重逢。能不能跟我們講一下這個故事。

韓秀：這事情是很有意思，我1978年年初回到華盛頓，一方面是看病，一方面是拚命地攻英文，一個半月的時間我也基本上就通了，可以說、可以做事、可以跟人聯絡，這都沒有問題了。就在這個時候，美國國務院中國科就有一位先生很鄭重地告訴我，他說你到美國國務院外交學院去教中文，好不好？我說好，我說很好，這沒問題。然後他說這個院長先生He must hire you；說他一定，必須要請你去擔任這份工作。

我當時英文的程度，還是讓我吃了一驚，must，他一定他一定必須，他必須用我，世界上哪裏有這種事情。但是我還是去了，就很規矩的，就規規矩矩地就到了院長辦公室，然後看到門口的那個牌子說是這個裏邊是Dr. Sweft，他是這個外交學院的院長。所以我就很規矩的被秘書領到他面前。

然後我就跟他說，我說good morning Dr. Sweft這樣。這老先生西裝筆挺，戴著金絲眼鏡，他就看著我，一直看著我，然後他就把那眼鏡摘下來，就淚流滿面了。

哎呀！我心裏頭大吃一驚，我說糟糕，我說這個英文的發音真有問題嗎？怎麼會讓老先生這麼難過。

那個老先生就說話了，他說30年前1948年，我從曼哈頓接了你，然後帶著你到Washington拿了你的第一本美國護照，然後帶著你坐火車到舊金山，再從舊金山登上軍艦，抵達上海的時候是1948年的9月19號，是你的2歲生日那一天。在船上，在火車上，你可是叫我Daddy的。

我一下呆住了。我的外婆告訴我有這樣一對美國夫妻，也知道他們的父親就是非常著名的胡本德牧師，也就是Dr. Sweft的嶽父。可是Dr. 跟Mrs. Sweft這個名字我並不熟悉，我不知道，所以當時就呆呆地。當時一句話都講不出來，我也就不知道要怎麼辦了。Dr. Sweft就說我看到了你。現在我知道為什麼美國國務院中國科說I must hire you.Yes, I must hire you.

在外交學院教書讓學生了解中國是巨大的問題
那麼我在外交學院教書，這個事情是非常有意思的，因為我們這個課程是語言課程，所有的學生都是外交官，或者是國務院的外交官，或者是國防部的武官。

他們都要派駐到講中文的地方去，對於我來講，講老實話，這是教學相長的一個過程。我的學生他們都是成年人，而且他們都學富五車，都有很多的知識。我們的這個課室又非常的小，這是這種非常密集的中文的訓練，學生不會超過3個人，最多3個人，所以都是面對面的這樣。

學生在課室裏頭念5個鐘頭的書，然後回到家裏頭還得聽3個鐘頭的錄音帶，第二天再接著來。在外交學院的這種密集的訓練，他是為外交官準備的。

所以這些外交官這一年裏頭什麼事兒都不用做，就是學語言。然後第二年還要到臺北陽明山上，還是同樣的美國外交學院，再去學一年。因為中文是非常非常復雜的一個語言，像中文、俄文、阿拉伯文、希伯來、韓文、日文這些都是需要2年的時間，有些語言比較簡單一點的，時間就比較短。

那麼我在跟他們教書的這個過程當中，不是只是你好、再見，還有一些外交辭令，也有很多跟社會有關系的詞語。

尤其是因為是我的關系，寫進去的就非常的新，那對於學生來講都是非常有意思的事情。但是在跟學生接觸當中，他們的詞匯越來越多，我們所談的事情也就越來越多。

他們想不想知道中國到底是一個什麼樣的狀態，那個時候因為我進入美國外交學院教書的時候是1978年4月，那個時候距離建交還有將近10個月的時間。所以這中間仍然是在一個未知的狀態，所以學生們就會有很多的問題提出來，那我也盡量地回答他們的問題，同時我也從他們那兒得到很多的學習。

在外交學院教書，會不會讓比較多的學生了解中國，這是一個巨大的問題。為什麼這麼說呢？他們都讀了太多的書，有很多書是左派寫的。那他們看了這些書，他們也就受到影響。有很多人就覺得我所談的事情可能只發生在我身上，只因為我的父親是美國的軍人。

學生不相信我的經歷交流非常辛苦
而且只因為我的父親在40年代的時候是在中國任職，所以才會有這麼一系列的問題。並不是每個中國人的狀況都會那麼慘，或者是每一個其他的美國人的情況也會那麼慘。所以他們對中國這個制度第一是不了解，第二是不知道這個制度會殘酷到怎麼樣的一個程度。

我講過很多，比方說美國記者Michael Weisskopf，他是非常有名的《華盛頓郵報》的記者。當時他不是在外交學院學中文，因為他自己原來已經在耶魯有非常好的中文基礎，他需要的是加強。

而且他希望在他派駐北京之前的這6個月裏頭，他能夠加強他的中文，這是一個非常頑強的新聞記者。他到我那兒是晚上，一個禮拜2次，2個晚上，每個晚上3個鐘頭。3個鐘頭的中文的一對一的密集的訓練是非常非常辛苦的。

他常常跟我談了1個鐘頭以後，他要做伏地挺身，地板上做伏地挺身，才能夠讓自己精神回來，再繼續繼續攻，他是這樣一個人。我跟他講的事情90%他都不相信。

他說中國是一個文明古國，怎麼會弄成這個德行，這是不可能的。他說但是不要緊，你教我，我就聽著，反正我很快就要到中國去了，我自己可以驗證。我說沒問題，你自己可以驗證，這絕對是最好的辦法，實踐、經驗會給你更多的機會了解中國。

到了北京沒幾天，他就通過外交郵袋就寄了一封信來，他說Teresa你是對的。怎麼回事呢？那個時候，那應該是1982到1983之間。

美國記者到北京被打終於了解共產黨的中國
他就上街了，一到北京就上街了，而82、83年在中國大陸正是嚴管、嚴打的時間，到處都在槍斃人，到處都有那個布告，布告上有人的名字，然後用紅筆劃叉，就是判處死刑立即執行的那種。

那街上有很多上訪的人呀，他們到了這個中國政府的上訪辦公室說明情況，上訪辦公室就把他們……這就是好好好，你把這東西留下，你就走吧，我們研究研究，什麼諸如此類的。當然以後就是石沈大海，什麼消息都沒有。

所以這些上訪的人們就在街上，把他那個狀子就放在他面前，不管誰問他要一份，他都馬上遞給人家。Michael一看這情形，他說嘿，這我可要留意了。所以他就彎下身來跟一位上訪的老先生說話，說一下那老先生就遞了一張紙給他，那個後邊兒的那個武警拿著那警棍照著他頭上就打下去了。

他倒下去的時候運氣真好，這旁邊有一位英國的《路透社》記者，離他很近，兩個人互相都認識，所以那位《路透社》記者就馬上把他攙起來，然後把他送到美國大使館。因為不敢去中國的醫院，怕在中國的醫院裏頭萬一出什麼事更不得了，對不對？

所以把他送到美國大使館，我們大使館有醫生，我們的醫生就把他救過來，給他最好的治療。之後他就恢復了，恢復了以後他寫的第一封信就是給我，他說我親身感受到了……

主持人：就是親身感受到了共產中國的鐵拳，不是過去的五千年文明古國了，今天的中國已經是共產中國了。

韓秀：這個事情是非常非常的有意思。這個有很多事情是要他們親身經歷、親眼目睹，然後他們才會覺得：喔！那是可能的、那是可能發生的。其實那個時候那個武警看見他，也知道他是一個外國人，因為他確確實實是一個外國人、一個美國人，所以二話不說就一棍打下去，他們沒覺得有什麼問題，而是你外國人你不要幹涉我們內政嘛，對不對？這個拿一份這個上訪的東西，那當然也是內政。

這位記者調查一胎化上了黑名單最後成中國通
主持人：那後來他在中國還繼續做采訪嗎？

韓秀：繼續做采訪。他最大的一個成就，是關於一胎化的這個嚴重的這個對女人的迫害，以及殺掉的這些女嬰的這些狀況。所以後來他就上了這個中國政府的黑名單，中國政府不準他進出了。

主持人：所以當時您教他中文的時候，也教他怎麼去解讀中共那種文字背後的真實的含義，對不對？

韓秀：那是特別重要的事情。有很多很多的詞語，你比方說“計劃”，什麼是計劃？什麼是“我們研究研究”這什麼意思？這意思就是“你請便吧，我們根本不管你的事情。”所以你很多……還有更不用說是政治術語。

什麼多少次的這個黨代會，然後他們做出來的什麼什麼決議，這些決議的內容到底是什麼東西；還有一次一次的政治運動，這些政治運動所清算的對象都是什麼樣的人。

所以他從我這兒知道很多關於反右這個事情，還有鎮反，還有這三反、五反。當然文革這更不用說了，文革十年。所以這中間的這種武鬥啊，還有這其他的這路線的鬥爭啊、意識形態的鬥爭啊，這些東西、這些詞語他都掌握的不錯。但是掌握跟解讀這個也需要經驗，所以他到了中國之後，他慢慢的他就成為一個真正的“中國通”了。

為國家地理雜誌辨別新疆照片真偽沒一張可用
主持人：說到新疆，因為上次節目中我們也談到就是您在新疆，就是您在新疆是生活了9年，所以對新疆其實是非常了解的。後來您回到美國以後，有一次國家地理雜誌就請您去辨別新疆照片的真偽，我覺得那樣的經歷也是非常難得可貴的。

韓秀：是，那也是一種這個互通有無。National Geographic是非常非常偉大的雜誌。這是1980年那一年，據National Geographic的負責人葛先生跟我說呢，他說他也是等了好久才得到這個機會。這個Dr.Sweft是院長，那麼我這個中文系的系主任呢是Dr. Yates，我們叫他羿博士，羿博士他盡量的擋住，要不然的話我就太忙了，生活就太緊張，工作就太辛苦。

這個國家地理雜誌當時他們正在編輯一本大書叫做《走進中國》，“Journey into China”。這個《走進中國》裏面有一章是〈絲綢之路〉，〈絲綢之路〉的重點部分就是新疆。可是國家地理雜誌的記者沒有辦法走進去，因為中國政府不給他們這個旅行許可，所以不準他們進去。其中有一位攝影家，他是在尼泊爾的這個山頭上，尼泊爾和中國的這個邊界上，他在那個邊界線的尼泊爾這一邊呢，用長鏡頭拍了一張這個柯爾克孜男子在這個山跟沙漠的這之間，一個人，地上有個小地毯，有一個凈手的、凈臉的這個水壺，然後他在那兒做拜拜，向著麥加的方向做拜拜。其他的照片是從其他的途徑提供來的。

我到了以後呢，他們就告訴我說那張大桌子是你的，那桌子上的文件袋裏頭都是照片。他說請你看一看，然後不能用的呢，放在右邊的這個籃子裏，這個籃子也是做得非常結實，非常好，對保護照片有很好的作用。那左手那邊就是可以用的。你覺得這是真實的反映了新疆的這個狀況的這樣的照片，你就放在左手邊。我說好好好，我就拿，抽出來就看。

1980年，34歲的我，而且是到了美國以後，是在這個自由的空氣裏邊兒，真的是大有長進的這麼一個人。就那個照片我就想辨別真偽應該不難嘛。一拿出來一看，一看什麼什麼這個解放軍呀、什麼革命委員會呀，什麼給維吾爾人送這個紅寶書什麼，這都什麼？誰跟誰呀？我看那個我覺得太可笑了，真是一張一張的都丟在右邊兒。

我的行動讓在裏邊工作的很多專家，因為我們都是晚上，都是各行各業的好漢們，大家聚集在一起，幫國家地理雜誌做這本書，所以大家都看著我，看著我。心裏想，你在做什麼啊？我就丟得很自然，就一直丟一直丟。結果就有人問我了，說你怎麼看了半天了，他們都笑瞇瞇的，都非常和氣說，連一張可用的都沒有啊？我說沒有。

新華社提供的圖片全是假的
我說我沒看見一張像樣的。然後我就把這個東西都丟進去以後，然後我還得把它再把它放回那個那個口袋兒，對不對？在這個口袋上頭我就寫下，這就“不可用”。然後我寫完了以後，我看底下一個特小的字，x i n h u a，那是什麼？

主持人：新華。

韓秀：新華社。新華社提供的。當然！當然“不可用”，是不是！

主持人：全是假的。

韓秀：尤其是那個時候，1980年。太可笑了。結果秘書小姐拿了我的這個支票，給我這個鐘點費，很多很多錢，我當時就是覺得很受不了。然後也告訴我說第二天呢，這葛先生希望我能夠解釋一下，這個為什麼這些照片不能用。我說沒問題。所以第二天我就跟羿博士說，我說我可能晚上我得去國家地理雜誌，他說沒問題！沒問題！你早一點走，這個上下班時間還比較擁擠，所以你就坐地鐵什麼，你平平安安的去，這樣子，所以我就去了。

果不其然，那是一個像會議室一樣的地方，每一張照片都放到一面墻這麼大，上面有很多格子，那是非常專業。所以我就告訴他們說，你們看這個，這不是紅寶書嗎？你看那個桌子上堆的都是那個《毛選》，都是紅皮兒的那大本兒。我說維吾爾人並不要那個，他們喜歡那“語錄”書，為什麼那語錄好呢？因為那個大小，正好可以卷一根莫合煙。而且那個紙是字典紙，卷莫合煙特別便利，所以他們都舉手說我要那個東西，語錄。所以那個語錄發送得非常快。之後他們就都把那個紙一張張撕下來，然後卷莫合煙用。我說這個跟那個紅寶書受到熱烈歡迎是兩回事兒，大家就一直笑一直笑。

然後還有那阿訇，就是這個穆斯林的阿訇，什麼帶著大家……什麼意思，就表示說新疆有宗教自由，這個阿訇帶著老百姓啊，在那兒做祈禱。那個照片放大了那個格子以後，他那個阿訇的那個袍子裏邊那個領子就出來，那領子上頭有那個紅領章，然後他那個袍子他就手舉起來，就做祈禱的動作的時候，他那個袖子垂下來，裏邊就是綠色軍裝的那個袖子。根本是軍人嘛，那不是騙人，那不胡扯嗎？所以大家都笑，大家都笑。

然後還有那些什麼載歌載舞，我說載歌載舞，那個維吾爾人是生來就會唱歌，生來就會跳舞，只要他會走路的孩子，就會跳舞的這麼樣的一個可愛的民族。可是那個舞蹈的那個動作是什麼呢？就是那忠字舞，忠字舞。我說這個忠字舞跟維吾爾人的曼妙的舞蹈之間沒有任何的關系。他們就問說那些維吾爾人哪兒找來的？我說不是有東方歌舞團嗎？不是有文工團嗎？不是有這個各種各樣的機構嘛，就從裏面找人，他們跳的是忠字舞，不是維吾爾民族的舞蹈。大家就沒有話說了。

但是最後的一個嚴重的問題，就是關於樓蘭遺址。因為這本書我們要負責的那一章是〈絲綢之路〉。樓蘭是一個絲綢之路上的重鎮，它在大沙漠的東側。但是那張照片上根本就是在這個大沙漠腹地，這個大沙漠腹地，所有的那種用木頭架起來的，當駱駝隊或者是行人、旅人走過的時候，可以遮擋風暴的這麼樣的一個東西，它跟那個樓蘭的古遺址一點關系都沒有。但是我很難找到一個根據說它是新的東西。

那個時候在Smithsonian工作的瑪蓮娜，她是一個中東方面的藝術史的專家，她也是一個對於中東的這些古董也特別有研究的一位專家。所以她就說了，她說這些照片上邊的這些器具都太新鮮，這個顏色也不對。而且到現在為止，世界考古界沒有任何人知道樓蘭遺址到底是什麼樣子。所以他說這個是樓蘭，這個我們沒有辦法相信。然後我就在那個照片上頭尋找，我要找到一個現代的東西。一個現代的東西，能夠證明這個東西、整個兒的這個所謂遺址並非古代的。

鐵絲、木頭、繩子這些東西，它在沙地上都會有影子出現，都會有影子出現，但是中間有一段地方那個沒有影子，而且放大了以後在陽光下燦爛不已。那個東西是什麼？是尼龍繩。尼龍繩兒是最新的，對不對？因為鐵絲老早就有，木頭也老早就有，對不對？這些還有繩、麻繩這種東西都是人類都是用了很久很久的東西，所以你不能說它們是現代的，但是尼龍繩這絕對是現代的東西。

幫助美國人了解共產黨的中國
主持人：所以我覺得您這個新疆照片的故事，就是讓我覺得說，其實您在這個國務院系統裏面，是開啟他們對中國的這種真相的了解。因為那時候，1978年吧，1979年、1980年剛剛開始建交，所以很多人對中國真的是完全不知道。

韓秀：完全不知。

主持人：那後來您就是還去北京待了3年，就在使館教他們中文，也教他們了解中國的真實情況。您覺得對他們在中國的外交活動，有什麼樣的幫助？有什麼樣的影響？

韓秀：非常艱難、非常艱難，這個溝通非常艱難，文化差異太大。比方說美國外交官到外交部去，有人接待他，談事情。談事情以後，他也很客氣的把名片遞過去，然後就請問人家對方尊姓大名，他以後方便聯絡或者怎麼樣。對方常常說：都一樣。這什麼話？那就是說你找誰都一樣，反正我們都是同一個口徑對付你就是。

所以有學生回來，跑回來問我說這個都一樣，這先生姓都嗎？我說不是，我說他不是姓都。他的意思就是說他們口徑一致，你不管找哪一位，回答都是一樣的。
我想他們的狀況是這個樣子，因為他們也知道對面是鐵板一塊，對不對？

盡一切可能，盡一切可能把美國政府的看法、意見告訴中國方面，能做的盡量做，也就是如此。但是其中很多人，後來都派駐其他國家擔任大使，或者擔任重要的職務，而且對中國問題的決策和征求意見這個方面、資訊方面，他們都有貢獻，他們都有很多貢獻。

美國人對中共最大的誤解：仍抱有幻想
主持人：是，所以就是您在這麼多年跟外交官，還有很多跟中國打交道的美國人，跟他們接觸中，您覺得他們對中國，或者中共最大的誤解是什麼呢？

韓秀：最大的誤解常常是抱有幻想。人之初，性本善，對不對？我們也這麼說，這個美國人通常是把別人看作好人，不會想到、不會覺得人之初，性本惡也是有可能的。而且對於這個國家的制度，比方說蘇聯，其實這裏頭就是一個很長的時間裏頭，特別是經過第二次世界大戰之後，美國對蘇聯的了解，遠遠多於美國對中共的了解。

中華人民共和國這個國家的誕生是1949年的事情，比蘇聯的誕生晚了30年，然後也沒有直接的沖突過，對不對？美國跟蘇聯雖然在第二次世界大戰當中，所謂的是同盟軍，但是事實上有很多的不同點。那麼對於蘇聯這個制度，美國的了解是深入的多的。49年以後的中共基本上就是鐵板一塊，你也沒有外交關系，你什麼都沒有，外交關系要到79年，那是30年之後。這30年裏頭，它們到底都在幹些什麼。你就是從韓戰能夠看到蛛絲馬跡，你也看不太清楚。

在中越這個問題上，這個就更不用說了。中國曾經支持越南，跟美國打仗。之後中共直接就參與進去了。我在新疆的那個時候，中共陷入越南這個戰爭是非常非常深的。在新疆是一個非常特別的地方，尤其是周圍那麼多的勞改隊友，那麼多人曾經是，已經在中共治理下，已經吃了不少苦的人。

那時候很多人都恨不得美國打進來才好。所以這個想法是非常強烈的，真是這樣一種態度。可是美國從在越南的這一段，在韓國的這一段，都沒有能夠徹底的了解中共到底是怎麼樣的治理它自己的百姓的。對於這一切這個隔膜實在是太深太深了。所以我自己的辦法是我現身說法，我看到的、我知道的、我了解的，我盡可能的讓我的學生們也能夠知道。他們能不能夠徹底的了解以及他們怎麼樣能夠去運用這個知識，那要他們自己的感悟。

到臺灣出書那裏中國傳統文化保存得非常好
主持人：那還有一點時間，韓秀，最後再問您一個問題就是跟臺灣相關的問題。就是您經常去臺灣，就是在去北京之前在臺灣那邊呆了一年，後來又因為書展什麼經常去臺灣。跟臺灣這個緣分很大，我就想問一下您在臺灣最大的感受是什麼？然後跟大陸最大的不同是什麼？

韓秀：自由，出版自由、創作自由，這是臺灣書展的巨大特色。臺灣最重要的是自由和民主。臺灣是一個民主社會，然後臺灣人對於自由的這個感受就像對於空氣的感受一樣。所以這個自由和民主的這個環境，就使得臺灣的文學發展的很快，也使得臺灣出版界非常活躍、非常活躍。那麼就有臺北書展的誕生。

那我每年出書，我常常出書，我當然要回臺灣去看書展，這是一個非常自然的事情。臺灣的朋友們跟我的接觸，我們所談的東西都是普通的事情。沒有什麼過往的創傷、也沒有什麼政治運動，什麼這些、那些都沒有。所以大家談的是衣食住行，談的是文學，這事情當然舒服多了，這個是我這個喜歡臺灣。那麼大陸我也是最後一次去是1995年之後再也沒去，那到現在也已經20多年了，27年了。

主持人：我記得你以前好像有一次在采訪中說，臺灣是一個中國傳統文化保存得非常好的地方，是嗎？

韓秀：對，沒錯。最少這個正體字還在呀、傳統文化還在啊。新鮮的東西他們接受得非常之快，因為他們沒有那個鐵幕。所以西方的思潮，政治的也好、經濟的也好、文化的思潮都湧進臺灣，臺灣人有選擇我要還是我不要。沒有一個政府說你一定得做這個，你一定得做那個，沒這回事。所以在這麼樣的一種安定和樂的一個氛圍裏頭，臺灣這個社會當然是健康。

主持人：所以就是您在臺灣您覺得跟大陸最大的不同是什麼呢？還是說方方面面全都不同？

韓秀：最大的不同，我想這個最根本的不同是待人處事的方式不同。在臺灣多半的人都有信仰，佛教、基督教、天主教都有可能，甚至法輪功都是自自然然的事情。所以他這個人心非常善良，人跟人之間多半都會替人著想。己所不欲勿施於人，這是大家都好像在血脈裏的，很自然的事情。可是你看大陸的人，經過了這麼多的政治運動之後，他們有提防之心，他們小心、他們艱難。他們很難信任，真正百分之百的信任一個人，甚至一個陌生人。

我站在臺北街頭，如果我在那東張西望一定有一個當地的男人或者女人會來問我，您要去哪兒？我給您帶一個路吧。他會覺得我丟了，走丟了，我需要人幫個忙。所以你在臺灣你每天都能碰到這種事。我咳嗽，走到一個藥房去買一點咳嗽藥。那個藥房的小姐會說，你不但是要服這個咳嗽藥，你要到隔壁的那個茶鋪去。你到那個茶坊去點一壺什麼什麼茶，你把那個茶一壺茶好好的喝下去，然後出一點汗，你才能夠解決你的問題。這是她關心你，不是說是我就買了藥我就走了就可以了。她不，她還告訴你不成，你這樣子不行，你做這個你得弄那個。她這種關心，我是個陌生人，我從華盛頓來的根本…雖然我講一口京片子，可是問題是我並不熟悉那個當地的地方，更不熟悉臺灣的藥。

所以她告訴我，而且告訴我應該去喝一壺什麼茶，然後你就會覺得好很多。我從書展背了一包書，正好放在那書桌上一邊翻書一邊請人家給我那一壺茶。喝完了以後，果真好很多。真的是這種好事我每天都碰到，更不要說我們在高雄3年，那真是陽光明媚的3年，那真的是好的不得了。所以那3年跟在北京的那個艱難的3年，那不可同日而語。

主持人：好，韓秀女士非常感謝您今天來給我們做的這個分享，我相信觀眾朋友們會覺得特別精彩，而且可能會有很多的共鳴。然後會很期待您下一次上我們節目的這樣的一個更多的對藝術家的解讀，那今天先到這裏了。

韓秀：好極了、好極了。我們改天再聊。

主持人：好，謝謝您。

主持人：好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》我們下次節目再見。